Tito, Tuđman, II. Svetski rat, Domovinski rat, partizani, ustaše, četnici – samo izaberite temu pa će vam šatoraši, političari, ražalovani špijuni, sudije i slični „stručnjaci“ sve objasniti. Oni pišu „novu istoriju“, nude vlastite verzije događaja i „neupitne istine“ o svemu navedenom.

U isto vreme, malo se koji stručnjak – naime, istoričar – upušta u javni prostor da kaže pokoju reč. Kad do toga i dođe, takav obično na reveru nosi hrvatsku zastavicu, kao svojevrsni brend njegovog stručnog polazišta. Hrvoje Klasić, profesor istorije na zagrebačkom Filozofskom fakultetu, nije jedan od njih. Svojim čitateljima nudimo opsežan, razgovor s istoričarom o društvenim temama od istorijskog značaja.

Hrvatska je na udaru zbog izvikivanja ustaške parole na fudbalski stadionima, da bi je dan nakon uzvikivao sveštenik u Splitu, tvrdeći da je to stari hrvatski pozdrav. Kako komentarišete događaje u zadnja tri dana?

- Kad govorimo o pokliču „Za dom – spremni“ najmanje je bitna činjenica što je to nedvosmisleno ustaški pozdrav i ništa drugo. Puno važnija je činjenica da oni koji to uzvikuju to jako dobro znaju samo nemaju hrabrosti javno reći pa izmišljaju kojekakve priče o starom hrvatskom pozdravu, tekstovima opera i sl. Iz toga proizlazi neverovatna istina da u modernoj demokratskoj Hrvatskoj, uprkos svemu što danas znamo o tom periodu, postoje ljudi koji veličaju ustaški pokret i NDH. To je neverovatno iz više razloga.

 

 

Na primer?

- Uzmimo npr. nekoga ko u Nemačkoj pristupa revizionistički vremenu iz doba Adolfa Hitlera. Taj može krenuti s podacima da je u Nemačkoj tada smanjena nezaposlenost, povećana zaposlenost, da je rastao životni standard, da su se gradile ulice, fabrike itd. Na sličan način može postupiti i onaj koji revizionistički pristupa vremenu kada je Italijom vladao Mussolini. Ali može li po barem sličnom modelu postupiti onaj koji govori o vremenu NDH? Ne može! Hrvatska od 1941-1945. nije bila nezavisna niti u unutrašnjoj niti u spoljnoj politici. Ante Pavelić i ustaše odrekli su se, a ne prodali kako se često može čuti, velikog dela hrvatskog teritorija i samim time dela hrvatskog stanovništva. U ekonomskom smislu Hrvatska je bila devastirana, što zbog nesposobnosti onih koji su došli na vlast, što zbog brojnih ugovora kojima je Ante Pavelić pristao da Nemačka i Italija (zakonski) opustoše ionako siromašnu zemlju. U zemlji nije bilo demokratije, parlamentarizma niti višestranačja. Cenzura je bila sveprisutna, slobode govora i pisanja nije bilo. Drugim rečima, niko u takvoj Hrvatskoj nije živio dobro i zbog toga me zanima na šta se to tačno pozivaju oni koji ju slave i veličaju?

U petak, na dan osnivanja NDH, na socijalnim je mrežama hiljade ljudi obeležilo taj događaj. Kako to objasniti?

- Mislim da to pokazuje odgovor na pitanje zar stvarno slike poklanih žena, ubijene dece, uličnih svetiljki s kojih vise nepodobni pojedinci mogu ikoga ostaviti ravnodušnim? Zar stvarno postoje ljudi koji takvo hrvatsko društvo slave i priželjkuju? I to oni koji se istovremeno smatraju hrišćanima, pripadnicima crkve koja propoveda mir, ljubav, toleranciju i uvažavanje? Oni koji kritikuju komunistički period zbog diktature, cenzure i osiromašivanja Hrvatske? Odgovor je nažalost da, postoje! A nažalost postojali su i 1941. Ti ljudi to ne rade zato što vole Hrvatsku. Jer kako može netko voleti Hrvatsku i pristati na oduzimanje teritorija, na pljačku od strane stranaca, na smrtne kazne za sve koji misle drugačije. Ne, to nisu hrvatski rodoljubi. To su razni egzibicionisti, životni autsajderi željni pažnje do koje očito ne mogu doći svojim radom i kvalitetama, nego kojekakvim skandaloznim izjavama i postupcima. I da, takvih ljudi je uvek bilo i biće. Međutim, kao društvo s vrlo bolnim istorijkim iskustvom, moramo se svim silama potruditi da takvi egzibicionisti (p)ostanu zanemariva manjina.

Predsednica je nedavno ostala na stadionu i nakon „Za dom spremni“, da bi tek nakon dva dana i na insistiranje novinara poručila navijačima da ne koriste govor mržnje kao i sve druge oblike vređanja i rasizma. Kako, u tom kontekstu, komentarišete recentni angažman gospođe Nataše Jovičić, upravnice Spomen područja Jasenovac, od strane predsednice?

- Bojim se da je ovo još jedna u nizu odluka koje imaju više formalno nego sadržajno značenje. Da, to lepo zvuči – savetnica za holokaust. Ali ne znam o čemu bi se tačno trebalo savetovati. Sve oko holokausta je svima poznato. Holokaust je prisutan u našim školama, njegovo negiranje je zabranjeno, u javnosti niko normalan ga ni ne dovodi u pitanje. Ono s čim imamo problema je „naš“ holokaust i oni koji su ga činili, tj. ustaše. Po meni, i tu je sve jasno, ali očito brojnim ljudima uključujući sportiste, pevače pa i političare nije. Pa eto prostora za savetnicu da beskompromisno i bez zadrške ukaže i predsednici i celokupnoj javnosti da su ustaše provodile holokaust, da je Za dom spremni ustaški pozdrav, te da svako, ne samo veličanje nego i relativiziranje ustaštva, znači i negiranje holokausta. Siguran sam da je gđa Nataša Jovičić više nego dobra osoba za takvu vrstu saveta, a i verujem da će ju svako razuman u takvom savetu poslušati.

 

 

Koliko je takozvana hrvatska „levica“ problem u ovom kontekstu? Imamo, primera radi, situaciju da SDP-ov gradonačelnik Splita od početka učestvuje u svečanostima oko spomenika posvećenim poginulim borcima jedinice nazvane po Rafaelu Bobanu, na kojem je jedno vreme stajalo Za dom spremni. Pre dva je dana poslao i venac povodom godišnjice osnivanja ove jedinice, na kojoj je rečeni lokalni sveštenik učestvovao u uzvikivanju navedene parole.

- Mislim da je Josipović osetio koliko koketiranje s onima koji te ne smatraju svojim nema smisla. Nije mi jasno kako levica ne shvata da uporno koketiranje s nacionalističkim tendencijama, bilo da je reč o Blajburgu, spomeniku u Splitu ili nečem trećem, nema smisla. Mislim da trebaju raditi na davanju podrške onima koji su iz raznih razloga uplašeni i protiv ludila, netolerancije i agresije kojoj sve više svedočimo. Takvim ljudima treba podrška, a ne onima koji misle da je Crna Legija činila dobro Hrvatskoj ili onima koji tvrde da se u Jasenovcu izvodila Mala Floramy.

Kako gledate na aktuelne ispade nacionalizma u Hrvatskoj i mogu li, prema vašem mišljenju, oni retardirati u puno radikalniji oblik desnila od onoga kojem danas svedočimo?

- Mislim da hrvatsko društvo već dugo nije bilo ovako polarizovano. Lično me najviše začuđuje što je društvo koje se u tolikom broju deklariše hrišćanskim danas ispunjeno s toliko mržnje. Na ulici, na nastavi, u javnom životu ili svakodnevnom druženju vidim da su ljudi vrlo agresivni i vulgarni. Postali smo društvo monologa, a ne dijaloga. Ne znamo pričati ako različito mislimo, a da se ne potučemo i ispsujemo. Ne uvažavaju se tuđi argumenti. Mogu krenuti od svojih studenata, koji vrlo teško menjaju ono što donesu od kuće, bez obzira što pred sobom imaju doktora istorijske nauke, koji se time profesionalno bavi. Istorija nas uči da agresija i fizički obračun nije usledio sam od sebe. Uvek je imao predradnje, bilo u šikaniranju, nekakvom obliku vređanja, izopštavanju, spaljivanju knjiga, uništavanju nečijih dućana, obeležavanju s trakama ili imenima. Nažalost, brojne elemente mogu prepoznati u današnjem hrvatskom društvu. Utoliko elite i celokupno društvo moraju biti svesni opasnosti prema kojoj idemo.

Ne znamo gde će drugi, ali vi bi mogli ići u zatvor, ostvari li se najava Turudićevog zakona o zaštiti istine o Domovinskom ratu. U nekoliko ste navrata prekršili članak predloga zakona prema kom se kazneno goni onaj koji tvrdi da je u Hrvatskoj bilo građanskog rata. Vaše razmišljanje?

- Voleo bih da me stave u istu ćeliju s predsednikom Nemačke, koji je optužen za isti delikt. Nadam se da ću s njim piti kafu i igrati šah, a ne sa Sanaderom. Kada je reč o samom predlogu, mislim da je to nagoveštaj sumraka demokratije i nauke. Bio sam siguran da se zbog različitih stavova više ne završava na lomači i u zatvoru. Čak i da imamo vrlo jasne argumente o nečemu, i u tom je kontekstu nedopustivo proganjati nekoga s drugačijim mišljenjem. Problem je što u ovom slučaju nemamo ni to. Nijednom  nisam čuo ni od koga ko se tome protivi da argumentovano objasni zašto devedesetih u Hrvatskoj nije bilo elemenata građanskog rata.

 

Možete li pojasniti to vaše možebitno kažnjivo razmišljanje?

- Uvid u definicije i faktografija to potvrđuju. No, možda je najbolje objasniti kroz neposredno iskustvo. U leto 1991. godine u Sisku sam obukao uniformu hrvatskog vojnika, a moj komšija i najbolji prijatelj s kojim sam odrastao u srpsku odoru. On nije bio građanin Nikaragve ili Makedonije, već građanin Hrvatske. Čak ni u Pečuh nije otišao. Otišao je u Petrinju. Par meseci kasnije u stan pored mog pala je granata. Ona nije poslana iz neke druge države, nego iz moje, od strane ljudi koji su pobunjeni protiv svoje države. Hrvatski Srbi tada su bili hrvatski građani, kao što su i danas. Osim toga, u redovima hrvatske vojske je bilo oko deset hiljada Srba. Ratovali su protiv svojih često bliskih rođaka. Često se koristi argument međunarodne agresije kojim se objašnjava nepostojanje građanskog rata. To je, međutim, nepoznavanje istorije i pravnih definicija.

Imate li neke primere?

- Poznato je da je u španskom građanskom ratu bilo pomoći izvana i da su tamo bile internacionalne brigade. U Angoli građanskog rata ne bi bilo da nije bilo vojnih jedinica iz stranih zemalja, kao što ga ne bi bilo ni u Libanu, da nije između ostalog bilo agresije Sirije i Izraela. Šta, opet, znače strane sile? Video sam da je predsednica Kolinda Grabar-Kitarović odgovorila predsedniku Nemačke da nije bilo građanskog rata u Hrvatskoj. On to, međutim, nije ni rekao; kazao je da je građanski rat bio u Jugoslaviji. To je valjda još veći skandal jer mi, je li, nikad nismo bili članica Jugoslavije, već smo oduvek samostalni. Zanemaruje se činjenica da je barem do 8. 10. Hrvatska bila članica Jugoslavije, pa je rat koji se odvijao u toj zemlji po svim definicijama između ostalog bio i građanski. Građani Knina, Gline, Vukovara i Petrinje su bez obzira što su pobunjeni još uvijek bili građani Hrvatske. S njima sam, uostalom, odrastao i trenirao u Segesti, a njihovi rođaci bili su u mojim redovima.

 

Učestvujući na državnom stručnom skupu za učitelje i nastavnike istorije na temu Domovinski rat, ministar obrazovanja Vedran Mornar je, okružen braniteljima i predstavnicima ministarstva odbrane, nedavno doslovno rekao da će u reformi kurikuluma istorije Domovinski rat dobiti počasno mesto i da će se učiti na način na koji je njegovoj generaciji bio prezentovan Drugi svetski rat. Ispada da ministar obrazovanja nastoji preventivno delovati i izlišnim učiniti Turudićev predlog da se kazneno goni onaj ko o Domovinskom ratu priča drugačije od aktuelnog narativa. Koji je vaš komentar?

- Nekako sam se nadao da smo naučili iz prošlosti, konkretno iz 1945. godine, da politika ne sme odlučivati što ćemo učiti i da oni koji su učestvovali u ratu neće biti ti koji će predavati istoriju ili biti glavni autoriteti na tom polju. Sećam se u svom školovanju ljudi koji su bili na Sutjesci i Neretvi, i koji su nam dolazili predavati. CK, SUBNOR i partizani su umesto istoričara odlučivali kako će nam izgledati istorija. Međutim, kada govorimo o tom „počasnom“ položaju Domovinskog rata, to kod mene izaziva još veću nelagodu, jer pokazujemo da još nismo naučili kako ne postoje nulte godine. Ne možemo stalno kretati od početka. Ne može nam stalno biti neki novi neprijatelj važniji od starog. Ako krenemo od Starčevića, to su Mađari, onda su za jedne Italijani, za druge Nemci a za treće Srbi, što će reći da svako uzima svoju startnu poziciju.

Često se na desnici može čuti da se razdoblje Domovinskog rata ne uči dovoljno na satu istorije, a Mornar na to nadodaje kako „predavanje o Domovinskom ratu ubuduće neće biti faktografsko, već će se praktikovati uzročno-posledične veze s manje činjenica, a više zaključaka“.

- Ja sam svakako pobornik predloga da bi se o tom razdoblju trebalo učiti više, ali ne samo u kontekstu rata, već i o političkim, ekonomskim i drugim dimenzijama. Druga je stvar kako pojedinci žele da se o tom razdoblju predaje ili kako se istorija u stvarnosti prenosi učenicima. Međutim, očekivati da će se Domovinski rat početi obrađivati uzročno-posledično, a da pritom sva ostala razdoblja ne obrađujemo na isti način, je iluzorno. Uostalom, niko ne postavlja pitanje što ustvari znamo o tom periodu i imamo li naučne radove i dovoljno naučnika koji su taj period interdisciplinarno osvetlili? Slažem se i da bi nastava istorije trebala biti potpuno drugačija. Trebala bi biti multiperspektivna, terati učenike da raspravljaju te da postavljaju neugodna pitanja. Kada bi do toga došlo, nisam, međutim, siguran da bi oni koji zagovaraju povećanje gradiva i uzročno-posledičnih veza na temu Domovinskog rata bili previše srećni.

Možete li navesti neki primer?

- Pa, recimo, hoće li ti nastavnici znati odgovoriti kad ih deca, primera radi, pitaju je li istina da su u Sisku ubijeni neki ljudi, poput 18-godišnje Ljubice Solar? Zašto je ona ubijena iz snajpera? Je li istina da su nekim ljudima na Dravi ulivali akumulatorsku kiselinu u usta? Zašto su to radili? Je li istina da je u to vreme predsednik rekao da će se jedan fudbalski klub zvati kako on želi? Znači li to da i trenutna predsednica to može raditi? Je li istina da u tom periodu predsednik države nije priznavao rezultate izbora za gradonačelnika Zagreba? Šta će profesori odgovoriti? Imamo li odgovore i naučna istraživanja, radove i knjige koji bi mogli rasvetliti ovo razdoblje? Bojim se da nemamo i da većina nastavnika to gradivo nije usvajala na fakultetima, nego kroz dnevnopolitičke varijante koje se čuju na ulicama, u šatorima ili po ovakvim prigodnim skupovima.

(Izvor: Lupiga.com, priredio i posrbio Intermagazin.rs)

Scroll to top